שיחה:אנדרו כהן

מהי חשיבותו של דף זה?

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים10 תגובות3 אנשים בשיחה

תשובה: מעבר לעובדה שמדובר במורה רוחני מהבולטים של תקופתנו, כבר תקופה משמעותית שמופיע דף תחת ערך זה בויקפדיה האנגלית ובימים הקרובים צפוי להיכנס נוסח מתורגם לויקפדיה העברית. תודה על העירנות, בתקווה שתגובתי זו מספקת תשובה הולמת. יאיר 12 במרץ 2009.

אני חושש שאתה מתבלבל קצת בין ערך בוויקיפדיה לבין דף ציטוטים. זה שמישהו מפורסם לא אומר שבהכרח הוא זכאי לדף ציטוטים כאן. עיינתי בציטוטים וחיפשתי קצת בגוגל. לא מצאתי ראיות חזקות לכך שהציטוטים של אנדרו כהן ידועים ומפורסמים כל כך. גזר 19:34, 12 במרץ 2009 (IST)תגובה

הזכרתי את הנוכחות בויקיפדיה (האנגלית ובקרוב העברית) כתגובה לטענותיה של סקרלי (שהופיעו כהערת עריכה).

לגבי ההופעה של ציטוטיו באינטרנט, השאלה היא מהו הרף המבוקש. ישנם כמה וכמה אתרים (שבחלקם נעזרתי בעת הכנת דף זה) המאגדים ברשימה ציטוטים כאלו או אחרים שלו - הנה כמה דוגמאות מהירות:

הערות נוספות יתקבלו בברכה. תודה.

יאיר 20:16, 12 במרץ 2009 (IST)תגובה

אז האם השתיקה משמעה הסכמה? (ואם לא, אז מה האפשרויות?) רוב תודות.

יאיר 13:46, 16 במרץ 2009 (IST)תגובה

חלק מהאתרים שהבאת כאן הם אתרי ציטוטים שעושה רושם שיקבלו ציטוטים מהרבה מאוד אנשים, אך ללא מערכת בקרה משמעותית. חיפשתי גם תוצאות ל"אנדרו כהן" בגוגל. יותר מדי תוצאות של פורומים, בלוגים והאתר האישי של אנדרו כהן. מצאתי גם מעט מאוד כתבות באתרים המוכרים בעברית, וגם שם בדרך כלל בתחום הספציפי שבו הוא עוסק (היינו, לא פרץ בצורה מהותית מעבר לחוג שלו). גזר 17:08, 22 במרץ 2009 (IST)תגובה

קיומו של מושא ערך מסויים בויקיפדיה האנגלית או אי קיומו בויקפדיה העברית אינה אינדיקציה לקיומו בויקיציטוט... השאלה היא האם אותו אדם ידוע ומוכר או שפשוט יש לו מספר פריקים (גרופים) שכתבו עליו מספר אתרים שונים ומשונים • עודד (Damzow) • שיחה 17:10, 22 במרץ 2009 (IST)תגובה

אני מעריך את החשיבה הביקורתית שלכם. אולי מבחר הקטעים הבאים על אנדרו כהן ותורתו מאתרים מוכרים ישנו את דעתכם?

וזו רשימה חלקית. ראיונות, מאמרים וכתבות עליו הופיעו גם ב-7 ימים, עכבר העיר, חיים אחרים, TimeOut תל אביב, ויש להניח שבמקומות נוספים. תודה.

יאיר 18:57, 22 במרץ 2009 (IST)תגובה

גם אני ביקרתי בעמוד הזה באתר הפרטי שלו, ואני גם סרקתי את כל התוצאות בגוגל. לא הצלחתי להבין במה הוא שונה מהרבה אנשים שגם להם יש פילוסופיה והשקפה משלהם על החיים (ביחד עם אנשים שמקשיבים להם), ועוד יותר לא הצלחתי להבין מדוע הציטוטים מדבריו הם כה חשובים. יש הרבה מאוד מומחים לפילוסופיה ורוחניות בעולם. במה הוא שונה? גזר 19:17, 22 במרץ 2009 (IST)תגובה

כהן נחשב בעיניי רבים לאחד מן הקולות הבולטים והמקוריים כיום הפועלים ליצירת קשר רלוונטי לתקופתנו בין עבודתו הרוחנית של היחיד לבין התפתחות התרבות. כהן גילה ומלמד הקשר חדש לרוחניות במאה ה-21 - הקשר המאחד בין תגליות מדעיות בדבר 14 מיליארד שנות אבולוציה קוסמית לבין תובנות מיסטיות עתיקות. כהן (כמו גם תלמידיו), מייחס להבנות חדשות אלו בדבר מקומנו ותפקידנו בעולם השלכות מרחיקות לכת על העתיד.

יאיר 19:59, 22 במרץ 2009 (IST)תגובה

מיהם אותם רבים? גם לי יש פילוסופיית חיים שמעניינת אנשים. האם גם לי מגיע דף ציטוטים? גזר 09:34, 23 במרץ 2009 (IST)תגובה

על סמך מה אתם מקבלים או דוחים ציטוט כלשהו? אנדרו הוא מייסדו ועורכו הראשי של המגזין הרוחני הנחשב ביותר בארה"ב, הוא מרצה בפני אלפי אנשים ברחבי העולם, וכו' וכו'. יאיר 22:30, 7 באפריל 2009 (IST)תגובה

ניסיון חוזר להכנסת הדף, שנמחק בעבר

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים16 תגובות5 אנשים בשיחה

לא רוצה להישמע קטנוני, אבל אני חושב שלאור הדמיון בין הדינמיקה כאן לזו שבויקיפדיה (בשני המקרים עודד וברוקולי/גזר/ברוקס התנגדו בחריפות אין קץ להכנסת הערך הספציפי הזה, לדעתי תוך התעלמות מטענותיי) - אני חושב שהמינימום שאפשר לבקש הוא לקבל גם כאן חוות דעת מאנשים נוספים (אלא אם רק שני אנשים מפעילים את ויקיציטוט...[?]). לא באתי לשכנע את הבלתי משוכנעים (ברור לי שגזר ועודד [וגם סקרלט?] יתנגדו שוב), פשוט תוהה אם המחיקה לא התבצעה מהר (ובשקט) מדי. אני כותב את הדברים לפני שאני בכלל מנסה לעלות שוב את הציטוטים. תודה. Yairz83 13:03, 12 ביולי 2009 (IDT)תגובה

יאיר. ביקשתי ממך לפני מספר ימים בויקיפדיה מספר דברים שטרם נענתי להם ולכן עזבתי את הדיון ההוא (וכנראה גם את זה) אני מודע לעובדה כי מה שאכתוב כאן יפול על אזנים ערלות אך אני מרגיש מחוייב להעיר אותם שוב.
ראשית עלי לציין כי לדף ציטוטים אשר הונחה עליו תבנית חשיבות מופיע תאריך המחיקה אם וכאשר לא הוכחה חשיבותו. ואך כך היה, וכך גם כנראה יהיה בויקיפדיה...
שנית, אדם זה, עד כמה שחכמת החיים שלו מקיפה ומאירה, נותר חסר חשיבות אנציקלופדית או ציטוטית. כל נסיונותיך להציגו כמורה הרוחני המשפיע ביותר בארה"ב ובעל המגזין הפופולרי ביותר נותרו ללא כל ביסוס. ביקשתי ממך להיא לי סימוכין של הוצאות ספרים (לא, לא ביקורות אוהדות ולא מאמרי יח"צנות) לגבי תפוצת ספריו ומגזינו ואף בקשתי זאת נגוזה. ניסיתי לקרוא עליו באתרי אינטרנט (ואף בויקיפדיה האנגלית) וגם שם נותרתי ללא מענה לשאלה - מי הוא, ולמה חשוב שיונצח בויקיפדיה/ויקיציטוט. האיש (כך התרשמתי) אינו חדשני בדעותיו, אינו פורץ דרך, ואין שום סיבה (כך אני חש) להנציח את אמרות השפר פרי מוחו הקודח בויקיציטוט העברי.
עלי לציין גם כן שאם אותו אדם היה כה ידוע - מגזינו היה נמכר לא בעשרות אלפי עותקים (כך טענת בויקיפדיה וזו היא דרך אגב, תפוצתו של העיתון העירוני שלי) אלה במאות ואלפי אלפים של עותקים - אנחנו מדברים על השוק הצפון-אמריקני... להזכירך...
אני מבקש אותך שלא להיכנס (שוב) לאותו דיון חסר תוחלת כיוון שכנראה טרם בשלו התנאים לכניסתו של מר כהן אל בין כתלנו. • עודד (Damzow) • שיחה 16:46, 12 ביולי 2009 (IDT)תגובה

זו דעתך, כויקיפד יחיד (+גזר אתם שניים...), וכצפוי, מבחינתי היא אינה ברמה שראויה לתגובה. מי שיתעניין מדוע כך אני כותב יוכל לדעת למה . Yairz83 17:13, 12 ביולי 2009 (IDT)תגובה

תראה, יאיר, עברתי על הציטוטים המדוברים, ואיך להגיד את זה בעדינות, לא ממש התרשמתי. אפשר למצוא אמרות שפר כמו "כולם רוצים להתעורר, אבל אף אחד אינו רוצה להשתנות." או "אתה תהליך. העז להתמודד עם עובדה זו ותהפוך להיות שקוף לעצמך." בכל ספר ניו-אייג'י. האם יש ציטוט כלשהו של אנדרו כהן שמוכר גם מחוץ לחוג תלמידיו ואוהדיו ?

כמו כן, צריך לזכור שהסטנדרטים בוויקיציטוט וויקיפדיה העברית שונים מאוד מהסטנדרטים באנגלית ולכן ייתכן מאוד ששם יהיה דף ופה לא.

נ.ב. אנא קרא בהזדמנות את ויקיציטוט:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. מיקיMIK • שיחה • 17:16, 12 ביולי 2009 (IDT)תגובה

1. מה המשקל של התרשמות אישית? כאמור, לא באתי כדי לשכנע אותך או כל אדם אחר להאמין במשהו בניגוד לרצונו.

2. "אמרות שפר" "למצוא בכל ספר ניו-אייג'י" על מה זה מבוסס? אני מבטיח לך שדווקא יהיה לך קשה למצוא אמירות כאלו בספרי ניו-אייג' - שעוסקים לרוב בקבלה עצמית וב"רוחניות אישית" שמטרתה בד"כ להשתחרר מעול החיים ותו לא. הייחודיות של כהן, אם אתה שואל, היא בהוספת מימד מוסרי ופרספקטיבה רחבה לחיים (אבולוציונית-קוסמית).

3. לגבי המוכרות מחוץ לחוג תלמידיו - כן, בוודאי, ולראיה אתרי הציטוטים המקושרים. אם בסופו של דבר הסטנדרטים יהוו מכשול אז כך יהיה, אבל נא לכבד גם את טענותיי.

4. כללי התנהגות - אם היית מודע לכל הפרטים אולי היית מגיב בצורה אחרת. תודה. Yairz83 17:33, 12 ביולי 2009 (IDT)תגובה

לאור זה שניתנו לך כמעט שלושה שבועות להוכיח את טענותיך ולא הצלחת אני חושש שננקטו כאן צעדים שהם לפנים משורת הדין. גזר 17:59, 12 ביולי 2009 (IDT)תגובה

ולמען הספר ספק אדגיש בנוגע לחלק מדבריו של Yairz83 כי אתרי הציטוטים אותם הוא כה מהלל ומשבח הם אתרים כלליים שמקבלים ציטוטים מכמעט כל אחד, ללא מערכת בקרה ממשית. הם לא ממש שונים מ-IMDB, וכפי שהזכרת סרט ב-IMDB אינה נימוק חשיבות כך גם כאן. גזר 18:37, 12 ביולי 2009 (IDT)תגובה

לאור העובדה שבויקיפדיה יש ערכים חסרי חשיבות בעליל שאינם נמחקים (כמו ערכים על מילות סלנג טפלות או שגיאות כתיב שהשתרשו) אינני מבין את ההתנגדות הנחרצת לערך, אנדרו כהן, פה ובויקיפדיה. אני בעד להחזיר את הערך. Omer B 18:58, 12 ביולי 2009 (IDT)תגובה

אין קשר בין המצב בוויקיפדיה לבין המצב בוויקיציטוט. שם זה אתר לערכים אנציקלופדיים, ופה זה אתר ציטוטים. גזר 19:02, 12 ביולי 2009 (IDT)תגובה

הבנתי נכון - תמיכה של משתמש ותיק מונעת מחיקה אוטומטית?

אגב, גזר, thinkexist.com ו-brainyquote.com (אלקסה 2020/PR6 ואלקסה 3200/PR7) נראים לי אתרים רציניים ביותר. מבחינות מסוימות אולי יותר מויקיציטוט, האמת, אם כי בהחלט יתכן שיש יתרונות לויקיציטוט. Yairz83 19:14, 12 ביולי 2009 (IDT)תגובה

הבנת לא נכון. גזר 19:22, 12 ביולי 2009 (IDT)תגובה

אני תמיד יכול לטייל בספרי החוקים עבי הכרס, אבל אולי מישהו מוכן בטוב ליבו להסביר בבקשה איך זה עובד(?) תודה. Yairz83 19:32, 12 ביולי 2009 (IDT)תגובה

רגע, אני רוצה לדאוג שדברי לא התבלבלו זה בזה. דבר ראשון, אני תומך בהחזרת הערך. דבר שני, אני חושב שגם בויקיציטוט וגם בויקיפדיה יש ערכים חסרי חשיבות שאותם לא מוחקים. - דברי על ויקיפדיה לא חסרי-הקשר מכיוון שהדיון הזה סובב גם את הצבת תבנית 'הבהרת חשיבות' על הערך בויקיפדיה; ואני מצטט: "אדם זה, עד כמה שחכמת החיים שלו מקיפה ומאירה, נותר חסר חשיבות אנציקלופדית או ציטוטית." - אני חושב שיש לערך חשיבות רבה ועד כמה וכמה מגיע לו להשאר לאור העובדה שיש ערכים חסרי חשיבות שכן נשארים. Omer B 22:46, 12 ביולי 2009 (IDT)תגובה

חרגתי מהבטחתי שאנטוש את הדיון הזה רק על מנת לענות לעומר - עומר, ההיפך הוא הנכון, דברי נאמרו מבכוון ליאיר שמנסה בכל הכוח לדחוף את מורו ורבו לכאן ולויקיפדיה. את נושא הגבולות של הויקיפדיה נשאיר לדיון בויקיפדיה העברית - שם מקומם (ואין זה משנה אם מדובר במילת סלנג, עיר עתיקה או מורה רוחני). המישור הנכון לדון בו הוא המישור של שאלת החשיבות הציטוטית של מושא הערך - האם הוא אישיות ברת ציטוט? האם יש לו חשיבות היסטורית? ערכית? אידיאולוגית? האם הם עומדים בקנה אחד עם ציטוטיו של צ'רצ'יל או דוד בן גוריון? או לצד סרטי קאלט כמציצים או גבעת חלפון? אלו הן השאלות שעלינו לשאול את עצמנו בבואינו לבחון דף ציטוטים. איש זה, לצערי, אינו בר-ציטוט. ואם אתה מעוניין להפוך את הויקיציטוט לבמה של "מורה רוחני" ש"גילה את ההארה" ומנסה להפיץ את תורתו (וכמובן לרכוש את ספריו) אז אין לי מה לומר לך למעט העובדה כי אנו לא רואים את תפקידה של הויקיציטוט בעין דומה
ועומר, משפט נוסף, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, השאר את המריבות של הויקיפדיה לשרתי הויקיפדיה. הויקיציטוט הוא מקום קטן מדי מכדי לריב בו. • עודד (Damzow) • שיחה 23:31, 12 ביולי 2009 (IDT)תגובה

1) אני חושב שיש מקום לציטוטיו של אנדרו כהן. Yairz83 שכנע אותי בטיעוניו.
2) אני ממש לא מעוניין להפוך את הויקיציטוט לבמה של "מורה רוחני" ש"גילה את ההארה" ומנסה להפיץ את תורתו ולרכוש את ספריו! איך הגעת לזה? או שהמשפט הזה היה מיודע למשתמש Yairz83? לא הכרתי את אנדרו כהן לפני שיחה זו.
3) הדבר האחרון שאני רוצה הוא לגרור את ריבי ויקיפדיה לכאן. יש פה מספיק ריבים שהורסים את החשק לכתוב ולתרום. הבעייה בויקיפדיה היא; שמשתיקים את דעת היחיד, החלש, ודבר זה גורם למשתמשים להביע את עמדותיהם פה ולא בויקיפדיה. חבל שכך. אם היתה אוזן קשבת ויחס הגון בויקיפדיה, הדברים לא היו מגיעים הנה. תחשוב על זה. Omer B 00:05, 13 ביולי 2009 (IDT)תגובה

קודם כל, ייצא מה שייצא מזה, אני מעריך את התערבותך עומר, למרות שכמובן איני שמח שזה גם הביא להרחבת הוויכוח.

עכשיו, אסתכן ואומר שלדעתי, מה שיש לי להציע כאן, יותר מכל דבר אחר, זה מעט ביקורת בונה. למי שהמיזמים האלו חשובים לו, הייתי ממליץ לקחת ברצינות גם משתמשים חדשים. אני מניח שיש אנשים שמנסים לנצל את המערכת, אבל זה לא אומר שכל ערך שיש לגביו מחלוקת מעיד על ניסיון שכזה. חשוב לי שמיזמים כאלו ישגשגו, במלוא מובן המילה, לא פחות משחשובה לי הופעת הערך. אני גם מניח שכל ויקימצטט (או ויקיפד) רציני התחיל מערך אחד - אולי כזה שיש לו זיקה אליו. לגופו של עניין, מה זה "סימוכין של הוצאות ספרים לגבי תפוצת ספריו ומגזינו"? זה נשמע מורכב ובכל אופן אין לי מושג למה הכוונה. אני גם ממש לא חש שהמאמץ עשוי להשתלם כשבמקביל נכתב משפט כמו: "אין שום סיבה...להנציח את אמרות השפר פרי מוחו הקודח". אם אני אפרוש על רקע זה, זה לא בדיוק יהיה הישג גדול למישהו, לדעתי. לעולם לא מאוחר לתקן, ואני לא מדבר רק על הכנסת הערך אלא גם ובעיקר על הכנסת אורחים (: תודה. Yairz83 01:44, 13 ביולי 2009 (IDT)תגובה

הוספת נושא