שיחה:לאטמה

שלום! יש סיבה לכך שאי אפשר להוסיף ציטוטים חדשים? נראה לי שזה שדף ארוך זה לא בעיה. מי שארוך לו מידי, לא חייב לקרוא עד הסוף.

תיקנתי ולדעתי ניתן להוריד את ההערה. כמובן שהערך מצריך עוד עבודה, אך כעת קל יותר להוסיף אליו ציטוטים. -- הודעה זו השאיר/ה משתמש/ת אנונימי/ת.

כל הכבוד על ההשקעה האדירה. את הערת העריכה נוריד לאחר שהדף יעבור השלמת ויקיזציה. דולב • שיחה 19:24, 22 בדצמבר 2010 (IST)

תודהScc 22:55, 1 בינואר 2011 (IST)

מפעיל מערכת אחר, ברוקולי, שחזר את הדף למצבו לפני העריכה שלי. אודה אם תעזור לי להבין מדוע ולשנות זאת בחזרה. -- הודעה זו השאיר/ה משתמש/ת אנונימי/ת.

כתבתי בדף שיחתו. דולב • שיחה 19:12, 23 בדצמבר 2010 (IST)

ראיתי, תודה. נמשיך משם.

צר לי, אך בצד העריכה הנחוצה נוספה כמות מוגזמת לחלוטין של חומר. אערוך את הדף בעצמי אם זו הבעיה. בברכה, קוריצה • הערוגה 21:08, 23 בדצמבר 2010 (IST)

הורדתי דברים שנראו לי מיותרים והכנסתי כאלה שנראו בעיני ראויים, אך עבודתי הופרעה באמצע (התנגשות עריכה עקב השחזור של ברוקולי). אין לי שום בעיה עם ביקורת בונה ועם הכוונה כדי שאתאים את הפורמט לנהוג בויקיציטוט, למיטב זכרוני כך אמורים לנהוג במיזמי ויקי השונים, אבל בטח שלא לבטל את כל העבודה שעשיתי במחי יד והערה מעליבה ("יש גבול לכל תעלול"). מהשוואה עם דף הציטוטים של "ארץ נהדרת" לא ראיתי שחרגתי מהנורמות כאן, בטח לא משהו שיהווה עילה לפסילת השינויים שהכנסתי, במיוחד כשהגרסה המשוחזרת נראית כל כך רע.

עכשיו כבר לא (וגם הדף של ארץ נהדרת צריך לעבור קיצוץ מקיף ביותר). בברכה, קוריצה • הערוגה 22:03, 23 בדצמבר 2010 (IST)

למה אתה ממשיך להתעלם מכל העבודה שלי? לא, זה לא בסדר. אני מוכן לערוך מחדש את העריכה האחרונה שלי, אבל אתה שוב עובד עם הגרסה הישנה, הכוללת שגיאות כתיב וציטוטים שגויים. שחזר בבקשה לגרסה האחרונה שלי וספר לי מה לא בסדר בה, אני אערוך בהתאם.

עברתי על כל דף הציטוטים ותיקנתי את השגיאות שמצאתי. איזה עוד שגיאות כתיב אתה מוצא? ואת הציטוטים האלה אני דווקא זוכר מהתוכניות השונות (אם כי ייתכן כמובן שאני טועה). אם מצאת ציטוט שמעולם לא נאמר ואתה בטוח בכך אתה מוזמן למחוק אותו. הבעיה הייתה עם התוספת של יותר מדי חומר. צריך פחות דפי ציטוטים כמו זה של ארץ נהדרת ויותר כמו אלה של וינסטון צ'רצ'יל. בברכה, קוריצה • הערוגה 22:22, 23 בדצמבר 2010 (IST)

כפי שכתבתי - הציטוטים הם ברובם שכתוב מהזיכרון של מישהו. שמות הדוברים בד"כ לא רשומים. הדיאלוגים מעוותים וגרועים וכן הלאה. עשיתי המון עבודה כדי להפוך את גיבוב הכאילו-ציטוטים שהיו שם קודם למשהו ראוי לקריאה. החזר את הערך למצבו לפני השחזור ואני אפחית את המיותר. לדפי ציטוטים של אישים ולדפי ציטוטים של תוכניות הומור וסאטירה יש מאפיינים שונים, ובדיוק כמו ש"ארץ נהדרת" לעולם לא תיראה כמו דף ציטוטים של צ'רצ'יל, גם "לאטמה" לא. אני יכול לערוך לפי הנושאים שהצעת, חלקם או רובם, ולהקטין את הקינון כדי שהתוכן לא יהיה כל כך גדול, אבל קודם כל בטל את השחזור.

דולב, כפי שזה נראה, אני מדבר לאוזן ערלה. בפני מי אפשר ליישב את הנושא? -- הודעה זו השאיר/ה משתמש/ת אנונימי/ת.

אם הייתה פה קהילה ענפה של כותבים, הייתי מציע לשמוע דעות של ויקימצטטים נוספים, או לקיים הצבעה, אך אין כל כך הרבה אנשים. אתה יכול לבקש ליישב את העניין באמצעות בורר (אני לא פנוי), או לבקש את התערבות אחד הביורוקרטים. דולב • שיחה 16:48, 24 בדצמבר 2010 (IST)

רק כדי שלא יווצר כאן מצג שווא, אדגיש את מה שאמרתי עוד קודם: אם מצאת ציטוט שמעולם לא נאמר ואתה בטוח בכך אתה מוזמן למחוק אותו. (ועכשיו אני מוסיף: או לחילופין, תקן אותו). הבעיה הייתה עם ההוספה המוגזמת תוך התמקדות חד-צדדית במהדורת השבט, וזה כאילו אין לאתר חלקים אחרים. בברכה, קוריצה • הערוגה 23:21, 26 בדצמבר 2010 (IST)

לטעון שהמחלוקת היא על "מחיקת ציטוט שלא נאמר" - זאת יצירת מצג שווא. המחלוקת האמיתית ברורה לכל קורא - אתה החלטת לבטל במחי יד שעות רבות של עבודה על הערך, ללא נימוק ותוך ניצול לרעה של הרשאותיך כמפעיל, ואתה מסרב לחזור בך. לגבי טענתך בדבר "התמקדות חד-צדדית במהדורת השבט" - כל הציטוטים בערך זה, ללא יוצא מן הכלל, גם לפני תרומתי וגם כעת, הם מתוך "מהדורת השבט". יש לכך גם סיבה טובה: שאר חלקי אתר "לאטמה" עוסקים בביקורת התקשורת, ובדיוק כשם שלעין השביעית ולדבורית שרגל אין דפי ציטוטים (שלא לדבר על ynet ו-nrg), גם חלקי ביקורת התקשורת של לאטמה אינם מניבים ציטוטים. הציטוטים המרובים ממהדורת השבט כמוהם כציטוטים המרובים מ"ארץ נהדרת" - בשני המקרים מדובר בשעות רבות של הומור וסאטירה המהוות מקור פורה לציטוטים כתובים-היטב. אם רוצים להימנע מ"יותר מדי ציטוטים כאלה", אפשר פשוט לבטל את ויקיציטוט.

לא למחוק את הבדיחה על פרקליט שי סימון. היא פורסמה במהדורה #86, ואני בעצם זה שחיבר אותה מלכתחילה ושלח אותה לטל גלעד. אני גם מופיע בקרדיטים (שלומי כץ) בזכות זהScc 01:19, 4 בפברואר 2011 (IST)

ברוקולי, אתה כבר מתחיל להגזים! אני צופה בתכנית כל שבוע ואני לא מבין למה אתה הורס את העריכות!יש לך בעיה נגד הבדיחות של לאטמה אז זו בעיה שלך! זה בפירוש לא בסדר לחסום את הערך! Scc 10:35, 21 בפברואר 2011 (IST)

פור דה רקורד (ובהמשך לדף השיחה שלי): מאחר ודף הציטוטים הזה הפך לתיעוד של כל בדיחה/משפט שנאמרים במהדורת השבט (שהיא רק חלק מהאתר) נאלצתי לנעול אותו. מהדורת השבט היא אכן תוכנית משעשעת למדי (ואני די מסכים עם הסאב טקסט שלה), אבל המצב כאן נהיה מוגזם לחלוטין. בברכה, קוריצה • הערוגה 15:57, 21 בפברואר 2011 (IST)

המשתמש האלמוני

מרוב להיטותו של שלומי כץ (Scc) להתעמת עם ברוקולי (קוריצה) עקב השתלטותו על הערך, הוא נכנס לתוך השיחות שלי עם דולב ועם ברוקולי (גם כאן וגם בדף השיחה של ברוקולי), ונוצר הרושם המוטעה כאילו הוא המשתמש האלמוני. לפיכך אני מעמיד דברים על דיוקם: הביקורת שלי על דורסנותו של ברוקולי עומדת בעינה, בנפרד מזו של שלומי כץ, ומתמקדת בשחזור העריכה רבת-השעות שלי.

העריכה שלך לא הייתה שונה מהותית מעריכתו של שלומי כץ, וניפחה את דף הציטוטים בלי שום פרופורציה. גם התיקונים הנקודתיים אינם שווים בנזק המלך. על אף שאני מחבב מאוד את לאטמה ומקפיד לצפות במהדורת השבט, לא אאפשר את הפיכת הדף הזה לרשומון של כל משפט ומשפט שאמרו רונית, אלחנן או נועם בתחפושותיו השונות והמצוינות. בברכה, קוריצה • הערוגה 21:45, 28 במרץ 2011 (IST)

רואים שלא טרחת אפילו פעם אחת לבדוק את העריכה שלי, לא לפני שביטלת אותה וגם לא כעת. העריכה שלי כללה מחיקת ציטוטים שוליים או לא מתאימים לויקיציטוט, הכנסת תיקונים רבים בציטוטים הקיימים והוספת קטעים נבחרים מתוך המהדורות (לענין ה"ניפוח" ראה בהמשך). התגובה הראשונה שקיבלתי היתה ממפעיל מערכת אחר, דולב - "כל הכבוד על ההשקעה האדירה". התגובה השניה שקיבלתי היתה ביטול כל העריכה על ידך באמצעות שחזור, תוך שאתה "מנמק" ב"יש גבול לכל תעלול". "ניפוח" זה להכניס לערך המון ציטוטים עבשים, שזה פחות או יותר מצבו הנוכחי. אני התמקדתי בציטוט משפטים מתוך הקטעים המוצלחים ביותר (כאמור - בלי לבדוק קשה להתרשם). בכל מקרה הצהרתי שאני מוכן לערוך שינויים ולהקטין את הערך אם אקבל קווים מנחים, לשווא. אין עם מי לדבר, ואתה פשוט נהנה להשתמש בהרשאות שלך, באופן המנוגד לרוח מיזמי ויקי השונים, ובסגנון המזכיר יותר מהכל השחתה. אם היו מספיק כותבים בויקיציטוט, אני משוכנע שהדבר היה נפתר בהצבעה ולמורת רוחך. אלא שעם מפעילי מערכת כמוך, לא פלא שכל כך מעטים מוכנים להתאמץ ולנסות לתרום לויקיציטוט. כרגע הערך נותר גרוע כשהיה, ואף טרחת להגן עליו, לבל מישהו יקלקל את הבינוניות. אני מקווה שהמצב ישתנה בעתיד.

קראתי אותה היטב, אבל נשברתי בערך באמצע מרוב הצפת ציטוטים בלתי מתקבלת על הדעת לחלוטין. אני בהחלט הסרתי ציטוטים לא ממש ציטוטיים מהדף הזה ותיקנתי שגיאות עד כמה שמצאתי. העובדות, ולא משנה כמה תכחיש אותן, הן שאתה ניפחת את הדף לפי 2 מגודלו המקורי. אז אם לוקחים בחשבון שכפי דבריך הסרת ציטוטים, מתברר שהכמות שהוספת עוד יותר גדולה! אני דווקא מוצא את הציטוטים הנוכחיים משעשעים למדי, ודי מבהירים את הפואנטה של האתר שממשיך לנפק כאלה שבוע אחרי שבוע.

נתתי לך תשובות מפורטות, אך אתה מעדיף להתבצר בעמדת הקורבן ולהטיח האשמות בכולם. הדף הזה לא נועד לכל ציטוט מצחיק שמופיע באתר. די בדוגמאות אחדות ובולטות. מאחר והתברר כי בכל פעם שהדף הזה נפתח לעריכה הנפח שלו גדל בקצב לוגריתמי, נאלצתי לנעול אותו. אין מה לעשות. איש לא אמור לרדוף אחרי הדף הזה. וכן, אם המחיר של מניעת ההצפות כולל גם ויתור על כמה עריכות מועילות אז זה מחיר שאפשר לשלמו.

הקהילה הזאת הייתה קטנה מאז ומתמיד, לפני שבאתי, בתקופה שאני כאן, ואני חושש שגם אחרי שאלך מכאן. אבל לצערי מה שלעולם לא ישתנה הוא אותם אנונימיים שחושבים שחופשי במיזמי ויקי זה "אני אעשה מה שמתחשק לי ודיר באלאק אם מישהו יעיז למחוק לי". אז לא. קרא את הערך תוכן חופשי. בברכה, קוריצה • הערוגה 00:40, 30 במרץ 2011 (IST)

אגב, די מצחיק שאחרי הטענות על זה שהדף רק מקוצץ ומקוצץ, מתברר שהוא בכלל במקום ה-39 בוויקיציטוט מבחינת האורך שלו. בברכה, קוריצה • הערוגה 00:43, 30 במרץ 2011 (IST)

בשעה טובה ומוצלחת. יום אחד אתה מתאמץ לקרוא עריכת אלמוני שמחקת (באיחור אופנתי של שלושה חודשים), למחרת אתה עוד עלול למצוא את עצמך קורא בעיון דברי פלוני בדף שיחה ומסכים עמו. היזהר, זהו מדרון חלקלק.

ודאי שבסיכומו של דבר הערך גדל. מטרת מיזמי ויקי השונים היא להגדיל את סך הידע המתועד, זה אינו מילון שיחדש שאיכותו מתבטאת בקיצורו מגרסה לגרסה.

הערך "תוכן חופשי" אליו הפנית אותי היה תמציתי אך מועיל. קראתי שם למשל ש"תוכן חופשי (או תוכן שיתופי) הוא שם כללי לתוכן (כתוב, תמונה, צליל וכו') שאין גוף יחיד עם שליטה מוחלטת של הפצתו ועל השימוש בו" (אולי צריך לעדכן אותו ל"אין גוף יחיד למעט מפעיל מערכת עם חיבה לירקות אורגניים"). אוסיף ואציין כי הדרך בה מיזמי ויקי השונים מצליחים לאגד מידע מכל כך הרבה אנשים שונים, היא באמצעות דיאלוג. בגלל זה יש דף שיחה בכל ערך ולכל משתמש. בגלל זה יש דיונים והצבעות. בגלל זה ברירת המחדל היא שכל אחד יכול לכתוב, וכמעט אף פעם אין מחיקה שרירותית של תוכן רק בגלל שהוא מרובה. "אני דווקא מוצא את הציטוטים הנוכחיים משעשעים למדי" - לא חשבתי אחרת. האם יש מישהו שדעתו חשובה יותר מדעתך?

גם קהילת ויקיפדיה היתה קטנה בהתחלה. אבל חבריה טרחו לקבל בברכה כותבים חדשים, גם אלמונים, ולמעשה עד היום, כשאני עורך משהו כאלמוני, אני זוכה ל"תודה על תרומתך לויקיפדיה" והזמנה להצטרף. כך מגדילים את מספר הכותבים. כך יוצרים מחויבות. התנהגות שתלטנית שבה אתה מתכתב בעיקר עם עצמך, מגיב רק כדי לצאת ידי חובה ובפועל דוחק החוצה כותבים, היא בדיוק מסוג הדברים שיותירו את הקהילה קטנה. אבל אתה לא אחראי לזה, מה פתאום.

אתה כל כך טועה עד שאני פשוט לא יודע מאיפה להתחיל.

הפרשנות שלך לציטוט מהערך "תוכן חופשי" שגויה כל כך, שזה פשוט מדהים. תוכן חופשי הוא תוכן חופשי מזכויות יוצרים. הא ותו לא. זה שכל מיני אנשים חושבים שזה אומר "אני אעשה מה שמתחשק לי ודיר באלקום אם יעיזו להגיד לי אחרת" לא משנה את משמעות המושג הזה.

אתה גם מטעה בצורה עזת מצח במיוחד. מיזמי ויקי, ובראשם ויקיפדיה, נועדו לתעד את הידע האנושי. הם לא נועדו בשום פנים ואופן לאגד את כל הידע האנושי. יש מקרים רבים מאוד שבהם מחקו תוכן כי הוא היה פשוט פירוט יתר מוגזם לחלוטין, כפי שהיה כאן (לפחות עכשיו הפסקת להכחיש את זה).

"האם יש מישהו שדעתו חשובה יותר מדעתך?" - מתקפות האד-הומינם שלך באמת מתחילות לשעמם. דעתי אינה שווה יותר מדעתו של איש, אך אני כן אחראי כלפי מי שמעוניין להיכנס לאתר הזה שלא ייתקל בדפים ארכניים עם כמות אינסופית של ציטוטים. בסופו של דבר אלה הם ציטוטים ולא ערך אנציקלופדי, כך שעוד ועוד ציטוטים רק הורסים את המטרה שהיא להבין את המסר. זה לא אומר שיש מגבלה של גודל דפים (טוב, בעצם יש, אבל היא רק מבחינה טכנית), אבל זה גם לא אומר שמותר להציף אותם בכמויות של מידע. ויקיאנגלית היא דוגמא נאה במיוחד למיזם שקורס מרוב עומס מידע.

כשיש משתמש שבא לעזור וצריך הכוונה אני משתדל לעזור לו ככל יכולתי. כשיש משתמשים כמוך שבאים רק לקטר בלי סוף הסבלנות כלפיהם הולכת ופוקעת. סטטלר ווולדורף זה בחבובות, לא כאן. בברכה, קוריצה • הערוגה 17:24, 1 באפריל 2011 (IDT)

אתה יכול להמשיך ולטעון שהאחרים "עושים מה שמתחשק להם", אבל בסופו של דבר היחידי שנוהג כך הוא אתה. קל לראות, הן מהיסטוריית העריכות והן מדפי השיחה (כאן ואצלך), שבעוד שהיתר מנסים לנהל איתך דו-שיח, אתה מתעלם או מבטל את דבריהם וממשיך לעשות מה שמתחשק לך, בזכות ההרשאות. טול קורה וגו'.

אני לא מטעה כלל, אתה נטפל לקטנות. ודאי שמוחקים תוכן במיזמי ויקי - לאחר דיון, מתן זמן למענה ופעמים רבות גם הצבעה. נסה אחת מהדרכים האלה בהזדמנות. מעולם לא הכחשתי שהוספתי לערך תוכן. יש לי תחביב משונה שכזה - אני נכנס לויקיפדיה ולויקיציטוט כדי להוסיף מידע. חריג מאוד, אני יודע, שהרי מן הדברים הידועים הם שמטרת קרן ויקימדיה היא לצמצם את הידע האנושי בהדרגה לרמת דבקית. אבל כזה אני, מהפכן.

יפה שבחרת להשתמש במונח אד-הומינם, בפעם הבאה אולי תצליח להשתמש בו בהקשר נכון. כשהבעיה היא אדם מסוים ומדיניותו, טיעונים נגדו אינם אד-הומינם.

אני לא מקטר, אני מתלונן על מדיניות בלתי הולמת. אני מבין שבעולם הקטן שלך גם זה אסור. היית יכול להימנע מהדיון הנוכחי לו היית נמנע מלהגיב על ההבהרה שלי בנוגע לשלומי כץ.

אתה הוא זה שעשית כאן מה שמתחשק לך עד שפעילותך נבלמה, ובצדק רב. כך גם בוויקיפדיה.

אתה ממשיך ומטעה. החופש להוסיף הוא גם החופש למחוק. אם מישהו רוצה להוסיף מידע שנוי במחלוקת הוא זה שצריך לשכנע בכך. חוץ מזרם בלתי פוסק של תלונות לא נתת שום הסבר מהותי לתוספת הבומבסטית הזאת.

טיעונים לגופו של אדם שאינם קשורים לנושא השיחה הם בהחלט אד-הומינם (והנה בתגובתך האחרונה השתמשת בזה עוד פעם. שאפו!). אתה מוזמן לקרוא את הערך בוויקיפדיה.

המדיניות ההולמת היא שמירה על טובת הקורא. זה היה, נמצא ויהיה תמיד במקום הראשון מבחינתי. האתר הזה לא נועד לשרת את יצר הגרפומניה של כל מיני אנשים.

איזה דיון? עוד לא הבאת שום טיעון ענייני חוץ מכמה אני רשע מרושע. מזל שלא הגענו לשלב גודווין. בברכה, קוריצה • הערוגה 18:40, 1 באפריל 2011 (IDT)

כמה משעשע. ביצעתי כאן עריכה אחת גדולה. זהו. לא ערכתי את הערך הזה לפני כן ולא נכנסתי לערוך אותו מאז השחזור. הבנתי שאתה כפייתי בנושא ולכן הנחתי לענין. אם עריכה אחת גדולה נחשבת ל"עשיית מה שמתחשק לי עד שפעילותי נבלמה", אתה צריך לעדכן את אוצר המלים שלך.

"שנוי במחלוקת"... כנראה שאתה לומד את הדברים הלא טובים מ"לאטמה". נו, עדיף "שנוי במחלוקת" על "תעלול", גם זאת התקדמות. הן דולב והן אני כתבנו מדוע יש מקום לבטל את השחזור, ואני הצעתי יותר מפעם אחת לשכתב עפ"י הנחיותיך. למותר לציין שכל זה קרה אחרי ששחזרת אפילו בלי להתריע. למותר לציין גם שהצעות השכתוב זכו להתעלמות מלאה.

נושא השיחה הוא מדיניות העריכה שלך, שמתמצה ב"אל תוסיפו לערך שום דבר ואל תתלוננו אם מחקתי". לפיכך התלונות על מדיניות זו אינן בבחינת אד-הומינם, אבל מאחר שלא הצלחת להבין זאת בפעם הראשונה, מיותר להמשיך ולנסות להסביר לך. עשה לעצמך טובה וקרא את הערך בויקיפדיה בעצמך.

איזה דיון... בוא נראה... זכור לי ("זכור", זה הרי כתוב בראש דף זה) שציינתי מה טיב השינויים שביצעתי בערך, לרבות תיקון ציטוטים שגויים, הוספת קישורים ותוספת ציטוטים. זכור לי שדולב הסכים וטען בעצמו שהשקעתי בתיקון שגיאות, עריכה ו-ויקיזציה. זכור לי שכתבתי שאני מוכן לתקן על פי דרישות העריכה של המיזם, ובלבד שהדברים שכבר כתבתי יוחזרו כדי שאוכל לערוך את השינויים בהתבסס עליהם. אבל אתה צודק - זה לא היה דיון של ממש כי אם דיון במעמד צד אחד, שכן מעולם לא טרחת להגיב באופן עניני, ובעיקר היית עסוק בלמחזר את הסיסמאות המבטלות בהן אתה מצטיין כל כך.

ציטוט ראוי

אתם, עם זה שאתם כל הזמן חיים, אתם גורמים לנו לבזבז כסף במקום לפתח חיי תרבות ואמנות! (טאוויל פאדיחה) -- הודעה זו נכתבה על ידי המשתמש/ת שלמה ששכח/ה לחתום.

הוסף. בברכה, קוריצה • הערוגה 22:57, 21 במאי 2011 (IDT)

עוד ציטוט

השופט נתן מעופף: לפי כל הסימנים מדובר במקרה קלאסי של ישנואיזם מראיינת: מה זה ישנואיזם? השופט: כל העניין הזה שמישהו ישנו, זה ידוע שזה מרגיז אנשים ממוצא אתני מסויים ורגיש במיוחד.

ועוד כמה דברים

1. את הציטוט "לא נפריע לגלעד שליט להפריע לקמפיין לשחרורו" אמר האמן אביו זפת (פארודיה של אביב גפן) ולא כתב. 2. מה דעתכם על הוספת קטגוריה של משפטים מתוך שירים? אני זוכר את הפרשן נאור חכם בשיר תיזהר ממני לביבי עם ציטוט שנון של "איך הפשפש עלה למעלה אברה קדברה/ הוא כנראה למד כמה שיטות של פרבדה". ויש עוד דברים מצחיקים ושנונים שאפשר להיזכר בהם.