שיחה:מרדכי אליהו

"זאת נבואה" - אין התבטאות כזאת. אני שמעתי שאלו אותו והוא אמר במפורש שזו לא נבואה.

יש דווקא את האסמכתה הזו אבל, אפילו באותו אתר נאמר שהוא לא אמר את זה. בכל מקרה, מאחר ומצאתי רק את האישור הזה, ותגובה לדף אחר שגם טוענת שהוא אמר, לא ניתן לכתוב זאת כאילו הוא אכן אמר זאת. אולי ניתן לכתוב את זה במיוחס? נטען שהוא אמר אבל לא בטוח? או מה? עידן ד 23:32, 25 פברואר 2006 (UTC)

בטוח שלא אמר. הוא אמר "היו לא תהיה" וכששאלו אותו אם זו נבואה השיב שאין זו נבואה אלא "תפילה וקביעת מציאות" (זה בערך הביטוי).

גם אני חושב שאסמכתא וחצי (ממקור שני או שלישי) זה לא מספיק. אל דאגה. עידן ד 23:58, 25 פברואר 2006 (UTC)

לגבי העברת השם

אני חושב שהערכים צריכים להיות בלי "הרב" בהתחלה, כמו דב ליאור למשל, אבל מצד שני יש את הרב קןק וכ'ו.... Ofeky 21:11, 12 בספטמבר 2006 (IDT)

הרב קוק השתרש כשמו. לא רב, לא פרופ', ולא ח"כ. עידן ד 01:10, 13 בספטמבר 2006 (IDT)

וגם הרב קוק צריך להיות דף הפנייה. עידן ד 01:11, 13 בספטמבר 2006 (IDT)

אני חושב שכדאי שיהיה הפניה לשם בלי תואר, והפניה לשם כולל התואר- "הרב","הפרופסור",וכו'. כך יהיה יותר קל להשתמש בויקיציטוט. בני 13:59, 4 באוקטובר 2006 (IST)

אני מסכים איתך Ofeky 18:36, 4 באוקטובר 2006 (IST)

שיוך לקטגוריית טרוריסטים

הרשעתו של הרב מרדכי אליהו בפעילות טרור היא אירוע זניח וחסר חשיבות בקורותיו. לשים אותו בקטגוריה אחת עם חסן נסראללה ויאסר עראפת מהווה שיוך מופרך ואף מוטה. קלונימוס 16:28, 9 ביוני 2010 (IDT)

נעזוב את זה. כאן יש ויכוח ארוך בשאלה הזו, ואין לי שום רצון לחדש אותו כאן. ועדיין זה מאד צורם את העין. קלונימוס 16:33, 9 ביוני 2010 (IDT)

קלונימוס, חבל על המאמץ כאן. החשיפה של הערך בוויקיפדיה גדולה בערך פי מאה מדף הציטוטים. אם וכאשר הקטגוריה תוסר בוויקיפדיה אני מניח שנלך בעקבותיה. הדיון צריך להתנהל שם. מיקיMIK • שיחה • 16:39, 9 ביוני 2010 (IDT)

פעילותו הטרוריסטית של מרדכי אליהו אינה ארוע זניח, זהו ביטוי של האידיאולוגיה שליותה אותו כל ימיו והמבוטאת גם בציטוטים שבדף ובכאלה שצריכים להתווסף לדף הציטוטים. אכן השיוך לאותה קטגוריה עם חתן פרס נובל לשלום בעייתי אבל זה טבען של קטגוריות: הן אוספות פריטים שיש להם צד משותף למרות שיכולים להיות שונים מאוד בדברים אחרים. אגב: גם נלסון מנדלה וגם מנחם בגין שעסקו בפעילות טרוריסטית צריכים להצטרף לקטגוריה. יורם שורק 16:54, 9 ביוני 2010 (IDT)

מבין כל ציטוטיו המופיעים כאן, רק אחד מתייחס לפעילותו כטרוריסט. הכללתו בקטגוריה זו כאן (להבדיל מהכללתו בקטגוריה המקבילה בוויקיפדיה) היא טעות גמורה. דוד שי 08:14, 10 ביוני 2010 (IDT)\

אני ספרתי 3 ציטוטים רלוונטים, גם ה2 האחרונים בפרק "מיוחס" עוסקים בעידוד או בהצדקת פעילות אלימה על רקע אידיאולוגי. קידום מטרות פוליטיות באמצעים אלימים הייתה במרכז משנתו של מרדכי אליהו במשך יותר מיובל שנים. יורם שורק 08:20, 10 ביוני 2010 (IDT)

שני הציטוטים האחרונים נאמרו כהבעת דעה של אזרח שדעתו שונה מדעתך, ולא כאמירה של טרוריסט. הבעת דעה,גם אם נקבל את טענתך שהיא מצדיקה "קידום מטרות פוליטיות באמצעים אלימים", אינה סיבה לשייך אדם לקטגוריה:טרוריסטים. דוד שי 19:35, 10 ביוני 2010 (IDT)

מה מצדיק שיוך אדם לקטגוריה? אם מדובר בפרט ביוגרפי הרי שמרדכי אליהו עומד ב"תנאי הסף". אם מדובר בהתייחסות אוהדת לטרור בציטוטים המופיעים בדף הרי גם כן יש מקום להכללה בקטגוריה. אם אינני טועה אתה מציע שהציטוטים יתייחסו לאותם מעשי טרור בהם היה המצוטט מעורב אישית. אם כך ינוסחו "תנאי הקבלה" כי אז תתרוקן הקטגוריה לגמרי: מבצעי פעולות הטרור ממעטים לדבר על פעולות ספציפיות במשפטים הראויים לציטוט. יורם שורק 23:00, 10 ביוני 2010 (IDT)

בס"ד מסכימה עם דוד, אני מתביישת לראות את הערך על הרב אליהו זצ"ל מקוטלג בקט' הזו, וצריך לתקן את זה, שיוך לא מוצדק בכלל. מישהי שאיכפת לה "(שיחה) 22:56, 14 ביוני 2010 (IDT)

בס"ד הסרתי את הקטגוריה של הטרוריסטים, בהתאם למה שנאמר כאן. מישהי שאיכפת לה "(שיחה) 12:45, 15 ביוני 2010 (IDT)

בהתאם למה? לדעתי, כדי להמנע ממלחמות עריכה על הקטגוריה של מרדכי אליהו שר"י כדאי לבטל את הקטגוריה לחלוטין. העלתי הצעה כזו במזנון: עד אז נא להימנע משינוי הפרט שבמחלוקת. יורם שורק 13:20, 15 ביוני 2010 (IDT)

בס"ד יורם, אני לא מתערבת יותר, יש 2 דעות שאומרות שהערך על הרב זצ"ל לא ראוי להיות בקט' הזו, ונאמר כאן שאם ויקיפדיה תסיר את הקט' מאצלם, מה שבאמת קרה, אז גם כאן ילכו לפי המדיניות הזו. לא ייתכן שערך על רב גדול יהיה משוייך לקטגוריה הזו, זה פשוט ביזיון. לא יפה לכתוב על רב גדול את הקיצור שכתבת. אני עם ויקיציטוט גמרתי עד שתהיה פה פשרה מקובלת על כל הקהילה. מישהי שאיכפת לה "(שיחה) 14:40, 15 ביוני 2010 (IDT)

פרופסור w:שלום רוזנברג אמר פעם "אני לא יודע היכן עובר הגבול בין ההר לבקעה, אבל אני יודע איפה ראש ההר ואיפה מרכז הבקעה." לדעתי לא צריך לחכות לדיון המעניין על קטגורית "טרוריסטים" כדי להוריד את הקיטלוג בערך ,הייתי מתחיל לטעון את טענותי אבל כנראה שהרוב כבר נאמר ואיך שזה נראה ספק גדול אם מישהו ישתכנע ,מציע ללכת בעקבות ויקיפדיה או לעשות הצבעה.

ואם הציטוטים שמתקשרים בטרור (שנתרמו ע"י יורם שורק) משמשים הצדקה לקיטלוג ,ניתן להוסיף ציטוטים שיקשרו ל10% מהקטגוריות בערך , איתי 13:37, 16 ביוני 2010 (IDT)

מודה באשמה, אני תרמתי את הציטוטים שמתקשרים לטרור כמו גם את רוב הציטוטים האחרים של מרדכי אליהו. האין מטרת המיזם הזה תרומה של ציטוטים? "מי יתן כל עם ה' נביאים", יתרמו עוד אנשים עוד ציטוטים ויוסיפו עוד קטגוריות לשייך עליהם את האיש. אגב: דווקא את השיוך ל"טרוריסטים" לא אני תרמתי. אם להשתמש בציטטה היפה של שלום רוזנברג אכן, מרדכי אליהו אינו עומד בגבול שבין ההר לבקעה אלא במרכז הבקעה: עם הרשעה של בית משפט ישראלי על חברות בארגון טרוריסטי חמוש ועם הזדהות מתועדת עם שורה ארוכה מאוד של מעשי טרור נגד אזרחים. יורם שורק 14:09, 16 ביוני 2010 (IDT)

אני מציע להמתין בסבלנות לסיום הדיון בוויקיפדיה והצבעת המחלוקת אם תהיה. לגבי הטיעון ש"לא ייתכן שערך על רב גדול יהיה משוייך לקטגוריה הזו" - גם לא ייתכן שרב גדול יקים מחתרת חמושה במטרה לכפות הקמת מדינת הלכה. מיקיMIK • שיחה • 15:33, 16 ביוני 2010 (IDT)

יורם,אני מאוד מעריך את התרומות שלך ככלל ולדף זה בפרט, רק טענתי שמספר ציטוטים בנושא מסוים לא מהווה מדגם סטטיסטי מיצג לנכונות טענה,כי התרומות כאן הם לפי רצונו הטוב והסוביקטיבי של התורם,לעומת קטגוריה שצריכה להיות אוביקטיבית, ומסכים איתך שכך הדרך הטובה ביותר של ויקיציטוט להתפתח איתי 21:49, 20 ביוני 2010 (IDT)

השיוך לקטגוריה אינו מבוסס על ציטוטים אלא על הביוגרפיה. כך, למשל, יש בדף של אלברט איינשטיין הרבה יותר ציטוטים בנושא דת ופוליטיקה מאשר בנושאי פיזיקה ובכל זאת הקטגוריה היא של מדענים ולא תאולוגים. כאמור, עניין היות אדם טרוריסט לא משפיעה באופן מהותי על נאומיו או פרסומיו וגם לא על החשיבות שאישיותו מקנה לציטוט ולכן לדעתי הקטגוריה כולה מיותרת בויקיציטוט. אם הקהילה חפצה ביקרה של הקטגוריה והיא נשארת עמנו לפחות יש להיות ישרים והגונים ביישום הקריטריונים להכללה בתוכה. יורם שורק 22:45, 20 ביוני 2010 (IDT)

בית המשפט לא הרשיע אותו בעבירות על הפקודה למניעת טרור, ולא אנחנו נקבע אחרת. עובדה היא גם שהוא מונה למשרת הרב הראשי ברבות הימים, כך שאפילו רשויות השלטון לא ראו בכך דבר כל כך חמור. לא אנחנו נבוא ונגיד אחרת. עצם הרעיון לשים את דף הציטוטים של הרב אליהו בקטגוריה שנכללים בה דפי ציטוטים של חלאות כמו יאסר עראפת וחסן נסראללה מראה עד כמה השיוך הזה פגום מכל וכל. בברכה, קוריצה • הערוגה 14:05, 21 ביוני 2010 (IDT)אר

גם יאסר עראפת וגם חסן נסראללה לא הורשעו מעולם ולמעשה מעולם לא הואשמו בבית משפט בעבירה על הפקודה הזו. הטיעון בדבר "עצם הרעיון" מעגלי : כיון שאינך רואה באיש טרוריסט הרי שהכללתו בקטגוריה נראית לך פגומה. אם הייתה קטגוריית "חלאות" היינו מבזבזים מן הסתם זמן יקר בוויכוח אם האיש ראוי או לו להיכלל בה ולכן תודה לאל שאין כזו. הבה נבטל גם את קטגוריית הטרוריסטים שלדעתי מעולם לא ביקר בה גולש ובמקום ויכוחי סרק נלקט ציטוטים.יורם שורק 15:20, 21 ביוני 2010 (IDT)

יאסר "השפעה התחתונה שלי לא רועדת" עראפת עמד בראש ארגון טרור רצחני במיוחד, שפגע במאות רבות של אנשים. חסן נסראללה עדיין עומד בראש ארגון כזה. שניהם טרוריסטים לעילא ולעילא. הקטגוריה בסדר גמור. מה שלא בסדר זה לסווג לה אנשים בצורה כזאת מופרכת תוך התעלמות מכל העובדות שאינן נוחות. בברכה, קוריצה • הערוגה 17:22, 21 ביוני 2010 (IDT)

הרעד בשפה אינו רלוונטי. הקריטריון " עמד בראש ארגון טרור רצחני במיוחד, שפגע במאות רבות של אנשים" יביא לקטגוריה הזו אישים כנלסון מנדלה, מנחם בגין ועוד אנשים שהכלתם תגרור ויכוחים אינסוף בלי להוסיף לקורא אפילו ציטוט מעניין אחד. בויקיפדיה האנגלית, אגב, יאסר עראפת מסווג לקטגוריה Palestinian militants ולא לקטגוריה "טרוריסטים" אוסאמה בין לאדן נמצא בקטגוריה Fugitives wanted on terrorism charges הסיבה היא ש"טרוריסט" הוא שם תואר הניתן לאדם, בצדק או שלא בצדק, על ידי אויביו ולעומת זאת הרשעה או האשמה משפטית היא אירוע ביוגרפי. ניתן לקבוע קטגוריות כמו "הורשעו בפשעים אלימים על רקע אידיאולוגי" או "השתייכו להתאגדויות אסורות" וכו'. אנא נסח את הקריטריון שלך להכללה בקטגוריה "טרוריסטים", משהו שאינו נשען על סלידה או אהדה לאידאולוגיה של האיש ונוכל לדון. אגב: "אני מצאתי את העולם בחרובים" (תענית כג, ע"א)- מצאתי את הדף עם הקטגוריה ואני מנסה שלא להשחית והדרך הטובה לכך היא הפסקת הסיווג של מצוטטים לקטגוריית טרוריסטים. יורם שורק 23:44, 21 ביוני 2010 (IDT)

הרשעה משפטית היא אירוע ביוגרפי? הרב אליהו זצ"ל מעולם לא הורשע בעבירה על הפקודה למניעת טרור... לא הפרקליטות ולא בית המשפט חשבו שהוא טרוריסט, ועל אחת כמה וכמה רשויות המדינה שמינו אותו לרב ראשי, ולא אנו נגיד אחרת. בברכה, קוריצה • הערוגה 11:59, 22 ביוני 2010 (IDT)

הפקודה למניעת טרור לא רלוונטית לחלוטין לקטגוריה. אף אדם שנכלל או עשוי להיות מועמד בעתיד לקטגוריה לא הואשם בעבירה עליה. יוצא מן הכלל הוא w:אייבי נתן. אני מנסה להבין ולא מצליח את הקשר שבין בחירתו של מר אליהו לתפקיד הרב הראשי הספרדי (אגב: יש פאנל של נציגי מפלגות שבוחר רב ראשי אך זה לא בדיוק "רשויות המדינה") לשייכותו לקטגוריה. אין שום מניעה בחוק הרבנות הראשית לבחירת טרוריסט כרב ראשי. אנו לא "אומרים אחרת" אנו מציינים עובדות ביוגרפיות רלוונטיות. אגב: כדי שהדיון ישאר ענייני הבה נימנע מהוספת ראשי תיבות מפסוק ז' בפרק י' של ספר משלי לשמו של האיש. יורם שורק 13:07, 22 ביוני 2010 (IDT)

רלוונטית ביותר. לא מדובר על מישהו שחי ופעל במקום שאין בו ריבונות ברורה. לפרקליטות הייתה אפשרות להאשימו בעבירות של טרוריזם, והיא לא עשתה זאת. גם בית המשפט, עד כמה שידוע לי, לא ראה חומרה יתרה במעשיו ולראיה עונש המאסר הקל עד מאוד (עברייני רכוש מקבלים יותר). אכן, אין שום מניעה בחוק הרבנות הראשית. רק שיש גוף כזה במדינה שנקרא בג"ץ, ויש דוגמאות למכביר להתערבות במינויים ובהחלטות שנעשו על ידי רשויות המדינה (כן, הכנסת היא אחת מהן). כנראה שאף אחד לא ראה את מעשיו של הרב אליהו זצ"ל בחומרה כה רבה עד שהם מצדיקים עתירה לבג"ץ. העובדה הביוגרפית היא לא שהוא עסק בטרור אלא שהורשע בבית משפט בעבירות מסוימות, ונתן על כך את הדין. הא ותו לא.

מעבר לכך, יש לעשות הפרדה בין שיקולי ויקיפדיה כאנציקלופדיה ושיקולי ויקיציטוט כמאגר ציטוטים: אין כאן שום ראיה שמצדיקה הוספת קטגוריה של טרוריסטים. הקטגוריות אינן משקפות את תוכנו של הדף. בברכה, קוריצה • הערוגה 20:42, 22 ביוני 2010 (IDT)

שבירה

ובכן, לאור תוצאות הצבעת המחלוקת הסרתי גם כאן את הקטגוריה, מה גם שהיה לכך רוב רוב בדף השיחה עד עכשיו. בברכה, קוריצה • הערוגה 16:44, 27 ביוני 2010 (IDT)

הרב עובדיה על הרב אליהו

הציטוט שמובא בשמו של הרב עובדיה יוסף זצ"ל על הרב אליהו זצ"ל שבו הרב עובדיה אומר כביכול שהרב אליהו אינו תלמיד חכם, אינו משקף דבר ויש עוד אלף ביטויים אחרים של הרב עובדיה שמהללים את הרב אליהו. הסרתי את הציטוט המביש והחסר הגיון הזה.